АнОр писал(а):Раньше во время дрессировки лишних команд не было. Команда, например, "Сидеть", поощрение голосом "хорошо, молодец" и т.п. И только затем – лакомство. После обучения одной команде и выдержке, обучаем следующую, и т. д.
Полностью согласна. Сейчас тоже " взрослые" кинологи так учат.
АнОр писал(а):Раньше во время дрессировки лишних команд не было. Команда, например, "Сидеть", поощрение голосом "хорошо, молодец" и т.п. И только затем – лакомство. После обучения одной команде и выдержке, обучаем следующую, и т. д.
Полностью согласна. Сейчас тоже " взрослые" кинологи так учат.
А про что имеется в виду, говоря про лишние команды? Вроде бы ни Наталья их не дает, ни у меня не упоминалось ?
uncle_Fedor писал(а):
А про что имеется в виду, говоря про лишние команды? Вроде бы ни Наталья их не дает, ни у меня не упоминалось ?
Мне кажется, они про маркер "Да!". Хотя лично мне всё время просмотра хотелось добавить "Нет!", чтобы подсказать собаке, что он делает что-то неправильно. В моей практике этот маркер обычно позволяет существенно снизить суету и волнение собаки. Выдержки у Яна пока никакой, тут действительно стоило бы поработать - собаке надо научиться контролировать себя. Олев достаточно толково всё объяснил. Добавлю, что здесь главное задача для Вас - поощрять вовремя. Пример: по команде "Сидеть!" Ян радостно плюхается на попу. Вы радостно восклицаете "Да!", "Молодец!" и протягиваете ему вкусняшку. Видно, что сейчас Вы (вполне обоснованно) бережете пальцы и рефлекторно отводите руку, когда Ян резко тянется за заработанным. Таким образом, еду он получает, уже встав. Это неправильно. Он должен оставаться в положении сидя, пока Вы не "отпустите" его. Я в таком случае произношу "Нет!", возвращаю собаку в положение сидя и опять хвалю "Да!". Вкусняшку даю только в этой позиции. Дождался, съел сидя - "Молодец!", "Гуляй!"(отпускающая команда). И так раз за разом, пока не поймет. Потом постепенно можно увеличивать время ожидания, только обязательно маленькими шажками. В команде "Лежать!" тоже ничего плохого не вижу, действительно, большинство собак проще перевести в лежачее положение из положения сидя, но к этому времени он уже не должен вскакивать без разрешения. Таких возбудимых собак очень нелегко поначалу уложить наведением (кусочком), они действительно не понимают, чего от них хотят. Тут только выдержка собаки и терпение дрессировщика Вам в помощь. Зато если вовремя и очень щедро вознаградить питомца после первого получившегося исполнения (похвалой и вкусняшками), то зачастую случается феерический прорыв (инсайт, озарение), и дальнейшее обучение происходит всё легче и легче. Думаю, у Вас всё получится. Мы переживаем за вас
Мне кажется, что любая последовательность хороша для разных собак.
Здесь наголодавшийся и еще не наевшийся пес. При виде любой еды шкалит перевозбуждение..... здесь не до связки сидеть,лежать.
Надо убирать перевозбуждение. Или вначале прогулка или накормить, и подождать.... если помогает. Чувства сытости у него нет. Он будет работать за печеньку.
Но мне кажется лучше переключиться на команду рядом, с движением..... потом сидеть, угостить..... стараясь удерживать его в сидячем положении, бурная похвала и гуляй.... стараться добиться выдержки .
две статичные команды для него перебор. Он действительно не понимает и только возбуждается, а пытаться его уложить руками при таком возбуждении - можно нарваться на агрессию из-за Непонимания.
Фиксирующая команда нужна одна: сидеть или лежать или стоять. Но она должна быть фиксирующей.... с выдержкой. Ему окд не сдавать.
По жизни необходимо: рядом, ко мне, нельзя, плюнь( в любых вариантах) и сидеть( лежать, стоять). Без остального прожить можно. Оно придет или не придет потом.
Вы добились многого, пес явно стал похож на собаку и охотно с вами контактирует. Молодцы!
У собаки от слов получается каша в голове. Что для него означает слово" Да", после выполнения команды " сидитеть"? Я думаю, что он не понимает.
ИМХО. Попробуйте дать команду " сидеть", когда он её выполнит , то слова : " Хорошо!Сидеть-хорошо! " и вкусняшка. Должна обязательно проговариваться команда, чтобы собака понимала, за что её хвалят. И " слово- команда" остаётся у собаки в голове. Вкусняшки Ян не должен видеть откуда они " появляются". Иначе все внимание будет сосредоточено на сумке , или кармане откуда они вынимаются. Нам посоветовали класть несколько кусочков класть себе в рот, чтобы мгновенно собака получала поощрение . Нужно отработать сперва одну команду на 5, а потом приступать к другой. У меня собака очень сильный пищевик, и как только выучивалась команда, то я убирала за это поощрение. Только звучало слово" хорошо" , чтобы собака была сосредоточена дальше на изучении др.команды, а не вкусняшки в голове" летали". Но, это лично моё мнение .
Дима писал(а):У собаки от слов получается каша в голове. Что для него означает слово" Да", после выполнения команды " сидитеть"? Я думаю, что он не понимает.
Ася, ну я ж написал.
.... если использовать маркер "Да!" - то надо сначала обучить ему собаку. Чтоб он понял, что когда ему так говорят - он делает правильно, и вознаграждение - будет. По сути "Да" - это кликер, только как правило "Да" у вас всегда "с собой", а кликер нужно достать, держать, и так далее.
Конечно собака сначала не понимает ни "Да" ни "Нет". И этому тоже учить - потому как это существенно облегчает дальнейший процесс обучения.
А вообще Наталья со Светланой молодцы - пес действительно стал более похож на человека
Я думаю, что он должен понимать ЗА КАКУЮ КОМАНДУ ему дают вкусняшку.Да и команда лучше " остаётся" в голове.
Девочки молодцы!
У Яна заметно округлились бока! Ладненький такой стал!
Кстати насчет "генеральского окрика" для Рядом. Ну да, и такое тоже нужно бывает.
Бухтай, например, конечно няшка, но как-то при выходе из вольера увидали крысу и бросились в нее. Я честно не уловил - крыса была живая до броска, или уже не очень. Но определенно ей нечего было делать в Бухтайной пасти. Мне удалось не затормозить и я рявкнул "Фу, б...ь!!!" (извините, но вот как-то именно так получилось), - и она сразу была выплюнута с опасливым Бухтайным взором на меня: "Все-все-все, бросил-бросил, фу, правда, какая кака"
Дима писал(а):Я думаю, что он должен понимать ЗА КАКУЮ КОМАНДУ ему дают вкусняшку.Да и команда лучше " остаётся" в голове.
Ася, ты меня не слышишь
Маркер "Да" - это вспомогательный инструмент, вариант поощрения, подсказки собаке, что она делает правильно. Он не заменяет никакую команду. Он помогает учить собаку.
Также как и маркер "Нет" - это тоже вспомогательный инструмент. И тоже один из вариантов использования - подсказка собаке, что в данный момент она что-то делает неправильно. И тоже не заменяет никакую команду. И тоже помогает учить собаку.
Дима писал(а):Я думаю, что он должен понимать ЗА КАКУЮ КОМАНДУ ему дают вкусняшку.Да и команда лучше " остаётся" в голове.
Ася, ты меня не слышишь
Маркер "Да" - это вспомогательный инструмент, вариант поощрения, подсказки собаке, что она делает правильно. Он не заменяет никакую команду. Он помогает учить собаку.
Также как и маркер "Нет" - это тоже вспомогательный инструмент. И тоже один из вариантов использования - подсказка собаке, что в данный момент она что-то делает неправильно. И тоже не заменяет никакую команду. И тоже помогает учить собаку.
Олев, да все я поняла! Я не могу понять, для чего собаке мозги засорять этими маркерами? Я про это.Получается куча слов.И да, и молодец, и хорошо и пр. , и только потом вкусняшка.Когда можно сократить до min " Хорошо( молодец) и сразу дать вкусняшку. Повторюсь, но команду( пока учится) нужно приговаривать, для понимания собаки , за что получила вкусняшку. Только не путать с повторном команды.
Девочки пусть пробуют, как им будет удобнее и как лучше будет понимать Ян.
Маркер как раз и служит для того, что бы собака поняла, за что ее поощряют. Так как «вкусняшка», которую собака еще и не видит появляется далеко не так сразу, как вам кажется, а слово да, можно произнести и в момент, когда попа только коснулась земли, и после выдержки, смотря, что нужно. Слово-маркер отпускает собаку, если оно прозвучало, можно вставать, брать лакомство и т.п. А пока вынимается лакомство собака может уже 4 раза вскочить и тогда все насмарку. Хорошо, обычно используется, что бы в процессе показать, что все идет, как нужно, то есть собака сидит, сидит и ждет маркера, ее хвалят говоря хорошо, но вставать нельзя. Это работает и на собаках сильно замотивированных на еду (игрушку),они не ждут сам мотивационный предмет (следя за карманом, готовясь стартовать, и т.п.) а ждут слова, остальное будет после него.
Наконец-то добралась до форума, напишу и я свое видение, хоть и поздновато
uncle_Fedor » 27 фев 2017, 20:58
А зачем если вы знаете, что у него сносит крышу от мяса и он перевозбуждается от него - приносить ему мясо? Может пробовать тогда в виде едового поощрения что-то другое, менее возбуждающее? Ну или мяско давать, но маленькими кусочками, "для запаха".
С моей точки зрения, чтобы собаке, ярому пищевику, стал интересен человек, следовало приносить что-либо, от чего он ТОЧНО не откажется. Сначала это было вареное сердце, но оно жирновато и чревато... Потом говяжий хвост - после него Яна слабит. Ну, я решила, что уж голяшка говяжая точно хороша будет. А сейчас у Яньки уже привычка выработалась, как у собаки Павлова - к нему приходят, значит должны дать мяско. После мяса печеньки, конечно, хочется, но уже не так сильно. И желудочный сок уже загрузился на мяско - пес несколько спокойнее делается.
А с Наташей у Яньки облом вышел... Обрадовался, желудочный сок уже выделил, а вот мяска-то и нет...
И еще один момент, который мне не дает покоя. У Яна нет полноценного выгула. То есть, он, конечно выгуливается сам по вольеру, но чтобы походить, побегать вдоволь - так этого нет. Я, со своей стороны хотела ему предоставить именно это. Но, упс, проблемка - песа тянет, как трактор. Последний мой визит я с ним справлялась уже с трудом, при том, что хрупкой меня не назовешь.
Вот и давайте подумаем - как нам быть-то?
Если песа не разряжается нормально - это ведь плохо? А получается Наташа его строит, еще и я буду - совсем ему туго придется... Гулять по команде "Рядом" всю прогулку Яну ведь тоже может не понравиться. И прав ведь будет! Не взбунтуется парень? Ведь выход энергии тоже ведь нужно давать? Или нет?
И вопрос конкретно к Олеву относительно того, как он приучал Бухтая лапы давать трогать. Направьте, плиз, гле ПРО ЭТО?
Светлана_А_Н писал(а):
С моей точки зрения, чтобы собаке, ярому пищевику, стал интересен человек, следовало приносить что-либо, от чего он ТОЧНО не откажется.
Вовсе нет, єто только мешает, он мало что соображает в єтот момент, слишком сильный стимул. Но как вариант, что Вы ему его скармливаете, а потом он спокойнее воспринимает печенье - вполне.
Облом, так облом, Вы для него не миска с кормом.
Но, упс, проблемка - песа тянет, как трактор. Последний мой визит я с ним справлялась уже с трудом, при том, что хрупкой меня не назовешь.
По этому поводу Вам на другом форуме все уже написали, ИМХО. Тянет - резко, сильно одернули, на недоуздке вообще супер он сильно удивится типа "ничего себе, да ты ты и так можешь", а вы его тут же хвалите и печеньку ему. Можете стать и стоять, пока не посмотрит на Вас, посмотрел, похвалили и идете дальше, снова тянет, снова стали. Но первый вариант как-то лучше))
Если песа не разряжается нормально - это ведь плохо? А получается Наташа его строит, еще и я буду - совсем ему туго придется... Гулять по команде "Рядом" всю прогулку Яну ведь тоже может не понравиться. И прав ведь будет! Не взбунтуется парень? Ведь выход энергии тоже ведь нужно давать? Или нет?
Справедливая дисциплина еще никому не навредила. Ві его не строите, Вы устанавливаете рамки, в которых он должен оставаться, можно подумать вы его там чморите без конца и края)))
Поиграйте мячиками в выгульном вольере, пусть выпустит энергию, и идите гулять. Не за чем гулять по команде рядом, возле левой ноги, возьмите 3х метровый поводок и пусть ходи-себе, и кустики сможет понюхать, а дуркование присекайте.
Светлана_А_Н писал(а):
Если песа не разряжается нормально - это ведь плохо? А получается Наташа его строит, еще и я буду - совсем ему туго придется... Гулять по команде "Рядом" всю прогулку Яну ведь тоже может не понравиться. И прав ведь будет! Не взбунтуется парень? Ведь выход энергии тоже ведь нужно давать? Или нет?
Света, я его не строю. Это все таки не цверг, а служебная собака и вседозволиность тут не приемлима, есть команда рядом и есть команда гуляй, прошел пять метров рядом я разрешила гулять, пометил, понюхал, опять рядом. Надо быть строже. Ян уже сел нам на голову и свесил лапы и делает, что ему хочется. Так, что давайте определимся учим мы парня чему то полезному или будем разрешать делать все, что ему вздумается.
_________________ Когда умирает легенда и пропадает мечта, в мире не остается величия.
Наташа, вроде бы, все стало на свои места: пришли, дали вкусняшку, поиграли в мячи в вольере, ну, или в другие подвижные игры, потом на прогулку. Как-то так получается.
Строить Яна надо, но надо давать ему и выпускать пар. Может быть, так легче и ему, и нам будет.
Тут надо, мне кажется, в первую очередь внимательно наблюдать за собакой и понимать уровень, состояние ваших взаимоотношений с ним - вообще и в каждый конкретный момент времени общения с ним. Чувствовать собаку, отслеживать его состояние в комплексе, что ли. Считывать сам эмоциональный фон конкретной ситуации при общении.
Понимать, пытаться понимать - в какой момент и в какой ситуации вы сможете требовать от собаки что-то.
И понимать, когда нужно не требовать от собаки чтобы "рраз и в дамки", а обманом, хитростью, лаской, добрым словом начинать двигаться к конечной цели - "полдня потратить, потом за полчаса долететь". А вот потом уже - требовать.
И в соответствии с этим корректировать "на ходу" составленную заранее схему, модель поведения в какой-то ситуации общения с собакой.
Тем не менее, схема в голове, как мы планируем добиться нашей цели, - все равно должна быть.
Извините за общие слова, но мне показалось важным вставить такое вступление. Потому что у меня вот так вот получается - больше на уровне эмоций, интуиции, чуйств.
Схема наверное такая:
- сначала гладить "нейтральные" места, приучить собаку, что тактильный контакт с человеком - это приятно и часть поощрения.
- потом расширять места где гладим
- потом начинать спускаться ниже по лапам, ближе к кистям/ступням
- потом в процессе глажки просто на несколько секунд (одна-две) положить руку на саму лапу
- потом положить руку на лапу на более долгое время.
- потом руку подводить снизу сзади лапы, получается вы свою руку какбы под его лапу просовываете, под подушечки его пальцев.
- потом из этого положения на секунду другую обхватить лапу его своей рукой, пальцами то есть.
- потом уже пытатсья приподнять его лапу из положения "захвата лапы".
- потом когда уже можете брать его лапу в руку - брать какую-нибудь тряпицу (но не ту, которой у него убираются, т.е. это должна быть новая для него тряпица, ассоциируемая только с вами) и просто провести по верхней поверзности кисти/ступни.
- потом провести подольше
- потом провести по внутренней стороне лапы
- потом кратковременно "обхватить" лапу вашей рукой с тряпицей
- потом начинать делать движения, как лапы вытирают когда собакам
И все это делаем на позитиве, разговариваем с ним, восхищаемся его смелостью, говорим что бояться не стоит, что нет поводов для волнения, что это наоборот клево и так далее, кормим вкусняшками. И следить за реакцией собаки, ну и за своей тоже.
Переходить к следующему этапу, только когда уверены, что на предыдущем напряженности нет, или она быстро сходит.
трудно сказать сколько времени у вас займет это. Возможно несколько недель, а то и месяцев. А может и за один день, причем вся эта схема вдруг даже вполне себе реализуема таким образом:
- "Так! Лапы мыть! Что значит не хочу? Нет такого слова в нашем языке! Зачем борода шнауцеру? Правильно, чтобы за нее держать собаку! Лапу сюда дал! Другую! Третью! Четвертую! Все, свободен!"
Вам виднее же на месте.
Тем не менее, если немного раскрывать первый, второй пункты, то я бы начинал просто с оглаживания собаки по относительно нейтральным местам: верх и чуть сбоку плеч (не холка, а именно верхняя боковая часть плеча), бока шеи.
И не потрепывания, а именно оглаживания - мягкого, неторопливого, ласкового, успокаивающего.
Но тут важно сказать - что это вряд ли стоит делать когда он в возбуждении от вкусняшек, что аж лапы разъезжаются.
Я бы попробовал когда вы по команде Рядом останавливаетесь (если вы это с ним уже умеете). Или просто стоите на поводке (соотв-но он совсем недалеко от вас, сбоку, с большой вероятностью - с левого.). То есть вы когда поощряете его голосом (за то что он стоит рядом с вами, или сидит по команде Рядом) - погладьте по верху, боку плеч. Но еще раз, не по холке, и не по верху шеи, а именно по верхней боковой части плеча. Не потрепывать, а именно погладить.
Важно, что вы в этот момент должны и голосом и вообще эмоциями транслировать ему спокойное, умиротворенное, ласковое отношение.
Если вам будет спокойней -сделайте это в наморднике. На собаке, в смысле.
То есть: шли Рядом, остановились - собака села по Рядом, вы хвалите и оглаживаете.
Или шли-шли, остановились - вы стоите, собака стоит рядом с вами - похвалили и огладили.
То есть задача показать собаке связь между тем, что ее хвалят за сделанное и тактильным контактом (приятным, как правило) к более-менее нейтральным зонам на теле собаки (ну вроде так считается верхняя боковая поверхность плеч).
Потом уже смотреть по тому, как он будет относиться к такому делу.
Чувствуете что нравится ему, собака начинает расслабляться, может даже успокаиваться - можно пытаться аккуратно расширять "зону глажки" - на шею, холку, около ушей, голову. Трудно сказать, когда это можно сделать. Я именно поэтому такое вступление и написал. Но спешить я бы не стал - "маленькими шажочками".
Ну и заодно смотреть, наблюдать - где ему больше нравится когда гладят, где меньше.
Светлана_А_Н писал(а):
Если песа не разряжается нормально - это ведь плохо? А получается Наташа его строит, еще и я буду - совсем ему туго придется... Гулять по команде "Рядом" всю прогулку Яну ведь тоже может не понравиться. И прав ведь будет! Не взбунтуется парень? Ведь выход энергии тоже ведь нужно давать? Или нет?
Tantik писал(а):
Поиграйте мячиками в выгульном вольере, пусть выпустит энергию, и идите гулять. Не за чем гулять по команде рядом, возле левой ноги, возьмите 3х метровый поводок и пусть ходи-себе, и кустики сможет понюхать, а дуркование присекайте.
Во-во
Вы за 20 минут активной игры с мячиками с ним в вольере, если еще и в процессе игры вводить исполнение каких-то команд, того же "Сидеть" - разрядите его весьма.
Гулять по улице конечно полезно. И надо давать обнюхивать, изучать территорию. Но это вы даете собаке эту возможность (двигаться, изучать территорию, познавать окружающий мир). То есть вы управляете этим ресурсом. То есть у вас появляется возможность поощрения таким образом собаки. Свободная двигательная активность (ну, относитлеьная, поводок все-таки) - это тоже поощрение. То есть: "прошли хорошо Рядом - Гуляй, ходи свободно". И надо этим пользоваться.
Гулять, болтаясь сзади собаки на поводке, пусть например и три часа - пользы гораздо меньше (в первую очередь для развития собаки, как по-моему), чем 20 минут попрыгать в прогулочном вольере, потом пойти поизучать улицу еще минут на 15-20, половину из которых ходить по Рядом.
И вот еще, про прикосновения и поглаживания, Ирина Владимировна писала еще раньше.
zver писал(а):
....начинайте его случайно касаться. Причём не сверху руками, а бедром например, сбоку, как бы случайно. Выпуская из вольера, чтоб касался ваших ног.
Когда привык к касаниям, и не боится их, начинайте касаться боков рукой, второй в этот момент или держа лакомство или косичку.
Он должен точно знать, что после касания есть что то приятное. Касания потихоньку переводим в поглаживание.
